Wydanie nr: 1 (192) STYCZEŃ 2021
ISSN 1643-0883 | RPR 1392












Pomnik Paderewskiego

Uniwersytet im.Adama Mickiewicza





Gmina Kleczew









Natalii Drukarnia Etykiej

Zakład Gospodarki Komunalnej i Mieszkaniowe w Kleczewie















JAWI





































Polak Polakowi okupantem...

Konflikt w Polsce jest specyficzny, bo został naznaczony niedojrzałością elit i szkodliwym dziedzictwem romantyzmu mówi polski naukowiec dr hab. Andrzej Zybala. Rozmowa red. Jakuba Dymka z dr hab. Andrzejem Zybalą opublikowana niedawno w tygodniku Przegląd, to publikacja jak gdyby „na zamówienie”  Ten interesujący  naukowiec, profesor SGH, autor książki „Polski umysł na rozdrożu...” mówi nam prawdę o nas samych i tej prawdy nie możemy pominąć. Oto wywiad zaczerpnięty z tygodnika Przeglądu – medium opiniotwórczego wysokiego lotu.

Jakub Dymek:
Podoba się panu określenie wojny kulturowe?

Dr hab. Andrzej Zybała:
Nie podoba mi się to, co kryje się za tym pojęciem. Ale opisuje ono znaczny kawałek naszej rzeczywistości. Nie tylko zresztą w Polsce w jednym społeczeństwie są strony, które toczą nierozstrzygalne spory o wartości i światopogląd, a dodatkowo jedna strona usiłuje narzucić drugiej swoje zdanie. Te spory trwają jednak niezależnie od tego, czy aktualnie ma miejsce „wojna” – konflikt w Polsce ma po prostu kulturowe podłoże.

Jakub Dymek: Co to znaczy?

Dr hab. Andrzej Zybała: W polskim życiu politycznym niejako od zawsze ścierały się dwa obozy, z których jeden chciał modernizacji i dołączenia do porządku społecznego Zachodu, a drugi mocniejszego zakorzenienia w tradycji i oparcia się na zasadach wypływających z religijnego, lokalnego i zwyczajowego myślenia o relacjach społecznych. Półwiecze socjalizmu w Polsce w pewnym sensie zawiesiło ten spór, bo obraliśmy jasno jedną z dróg, ale on nigdy nie wygasł i po 1989 r. mógł już wrócić. Szczególnie w ostatnich latach widzimy, jak sprawy światopoglądowe, dotyczące roli tradycjonalnie rozumianej religii i samej tradycji przeciwstawionej indywidualizmowi i prawu do samostanowienia, znów dominują nad innymi podziałami politycznymi – choćby takimi jak wcześniej podział postkomunistyczny.

Jakub Dymek: Pan w „Przeglądzie Socjologicznym” nazwał tę sytuację strategią wymuszenia. Dlaczego?

Dr hab. Andrzej Zybała: 
Dwie strony chcą narzucić swoje wartości, sposób życia, poglądy. Nie odnajdujemy przez to wspólnego mianownika, który pozwoliłby na w miarę łagodne, spokojne, poukładane życie w jednej ojczyźnie. Stajemy się dla siebie nawzajem okupantami. Dziś rządzi formacja tradycjonalistyczna, nawet w pewnych aspektach bardzo, i osoby o tożsamości bardziej nowoczesnej (oświeceniowej) czują, że są wpychane do świątyni obskurantyzmu, odbierana jest im wolność, prawo do myślenia. Narzuca się im cudzy kod kulturowy, myślą o władzy w kategoriach okupantów…

Jakub Dymek:
…ale dzisiejsza prawica rządzi dzięki temu, że również obiecuje Polakom ochronę przed takim „narzucaniem” i kulturową „okupacją” drugiej strony!

Dr hab. Andrzej Zybała: 
Bo w wojnach kulturowych obydwie strony czują, że coś jest im narzucane. Czują, że muszą się bronić. Przed 2015 r. formacja tradycjonalistyczna uważała, że jej styl życia i wartości, w tym sama polskość, są niemal śmiertelnie zagrożone. Związki partnerskie, szkoła bez religii, dzieci z in vitro… oni widzieli to jako koniec ich świata. Bali się, że nie rozpoznają już rzeczywistości bez pewnych stałych, niezmiennych świętości, bo w ich wizji świata nie ma żadnej moralności, aksjologii, zbawienia poza Kościołem. A taką Polskę pewna część naszych obywateli widziała przed 2015 r.

Jakub Dymek:
Czy obydwie strony mogą jednocześnie mieć rację?

Dr hab. Andrzej Zybała:  Każdy ma swoje racje, rzecz w tym, że one są jedynie cząstkowe! Aby jednak przetrwać w jednym państwie i społeczeństwie, obydwie strony sporu muszą nie tylko zadowolić się tym, że mogą mieć rację, ale także znaleźć z drugą stroną wspólny mianownik. Państwa Zachodu trwają, bo znalazły go pod postacią demokratycznych i świeckich instytucji.

Jakub Dymek: Ale jak szukać kompromisu albo wspólnego mianownika, gdy w sporze politycznym padają takie kwestie jak: „czy aborcja to morderstwo” albo „czy LGBT to ludzie”? Gdy jedni boją się, że drudzy odbiorą im dosłownie prawo do życia.

Dr hab. Andrzej Zybała:
To trudne, gdy obie strony formułują swoje poglądy i stanowiska w sposób skrajny i absolutystyczny. Gdy przypisują sobie nawzajem złą wolę. Mało! Bycie złem absolutnym. W dzisiejszej retoryce politycznej druga strona konfliktu jest „złem, które spotyka Polskę”, złem metafizycznym, które trzeba wyrwać z korzeniami. W dojrzałych demokracjach udaje się unikać najgorszej postaci tego konfliktu dzięki pewnej „dżentelmeńskiej zmowie milczenia”, która zakłada, że nie dyskutuje się o sprawach, które są nierozstrzygalne, bo dotyczą głębokich przekonań światopoglądowych. Że nie można na nowo otwierać co chwilę sporu o najbardziej podstawowe rzeczy: życie, prawa człowieka i najważniejsze wartości. Bo to niszczące.

Jakub Dymek
: Taka zgoda jest niemożliwa bez jakiejś wstępnej umowy społecznej – choćby sprawnych ram do negocjowania kompromisu.

Dr hab. Andrzej Zybała
:  W osiągnięciu pewnego państwowego minimum przeszkadza nam brak analitycznej kultury umysłowej. Nie umiemy, mówiąc wprost, rozłożyć problemu na czynniki pierwsze i przeanalizować ich osobno, zastanowić się, gdzie początek i koniec danego zagadnienia. Niestety, uciekamy w znane z historii myślenie totalne. Przeszkadza nam dziedzictwo romantyzmu, ideologii antyracjonalnej i totalnej. Romantyzm zakłada, że potrzebujemy wodza, który siłą swoich dokonań i odwagi coś dla nas i za nas osiągnie. Duża część społeczeństwa czuje się zwolniona z obowiązku wypracowywania kompromisu i konieczności przekraczania subiektywizmu własnych przekonań. Mówiąc prościej, zostajemy przy przekonaniu o „mojej, najmojszej racji”. W tej kulturze przyznanie komuś racji – choćby cząstkowej – oznacza dla nas porażkę, przyznanie się do błędu. Tymczasem rzeczywistość jest bardziej skomplikowana niż ta gra o sumie zerowej. Zakładajmy, że mamy racje cząstkowe i możemy uznać czyjeś racje wraz ze stwarzaniem innym osobom przestrzeni do rozwijania się w wybranej formule życiowej. Granicą jest niekrzywdzenie.

Jakub Dymek: Polską rządzi jedna polityczna elita, wywodząca się z Okrągłego Stołu. Czy dlatego musi ona sztucznie się dzielić i wymyślać nowe osie konfliktu, żeby uzasadnić swoje pretensje do władzy? Żeby ukryć, że nie mamy w rzeczywistości żadnych „dwóch plemion”?

Dr hab. Andrzej Zybała:  Wciąż rządzi, należałoby powiedzieć, bo to pokolenie odchodzi powoli od najwyższych stanowisk w państwie.

Jakub Dymek:
Ale na razie Włodzimierz Czarzasty jest szefem SLD, a Jarosław Kaczyński – PiS, możemy więc powiedzieć, że na czele partii pokolenie solidarnościowo-okrągłostołowe ma się nie najgorzej.

Dr hab. Andrzej Zybała:  Formacja z tego okresu zdominowała polskie życie polityczne po 1989 r. Jej myślenie ukierunkowane było na osiągnięcie naprawdę doniosłych rzeczy, takich jak wejście do UE, NATO, transformacja gospodarcza. One porządkowały życie polityczne i w jakimś sensie dyscyplinowały elitę. Ale po 2004 r. nie była ona już w stanie podołać umysłowo realiom okresu, kiedy trzeba było umieć dostrzegać i w sposób pogłębiony rozumieć również mikroprocesy społeczne i ekonomiczne. Nie zrozumiano, że weszliśmy do UE po spełnieniu warunków progowych, a czymś innym jest umiejętność poruszania się w unijnych labiryntach i zdolność do realizowania celów narodowych, zwłaszcza bez wywoływania konfliktów. Tu trzeba finezji, zarówno osobistej, jak i w analizie bardzo skomplikowanych zależności, sporów, zjawisk ekonomicznych i społecznych. W końcu elita stworzyła klimat umysłowy i moralny, który otworzył wrota do tego, by sprawy kultury, ideologii i światopoglądu zupełnie zawładnęły sporem politycznym.

Jakub Dymek:
Elity polityczne ponoszą winę za powrót wielkich sporów ideologicznych po 2004 r.?

Dr hab. Andrzej Zybała
: Mówiąc lapidarnie, to ich „cienizna umysłowa” spowodowała, że zajęły się czymś łatwiejszym – sobą nawzajem. Gdy więc mówię o tym „tryumfie” polskich wad w klasie politycznej, mam na myśli to, jak do głosu doszły pieniactwo, swarliwość, skłonność do przesady i „mojej racji”, panikarstwo, obrażanie się i kompleksy czy romantyczne poszukiwanie zbawcy oraz niechęć do kompromisu. Klasa polityczna nas zawiodła.

Jakub Dymek: A może fantazja o merytorycznej i zdolnej do negocjacji, kompromisu i namysłu klasie politycznej jest po prostu fetyszem merytokratów i ekspertów? A polityka była i jest domeną emocji.

Dr hab. Andrzej Zybała: Trochę tak jest. Ale polityka, gdy została przejęta przez specjalistów od emocji i marketingu, stała się w ogóle trudniejsza dla tradycyjnych i merytokratycznych elit.

Jakub Dymek: To dlaczego w tej dobie emocji lepiej poradziła sobie prawica?

Dr hab. Andrzej Zybała
: Moim zdaniem – choć pewnie znajdą się lepsi eksperci ode mnie – to jest właśnie kwestia marketingu politycznego i rola specjalistów od emocji. Prawica posłuchała ich wiernie, a może (o czym przecież donosiły media i raporty badaczy) zatrudniła lepsze firmy, agencje i specjalistów od internetowych algorytmów i propagandy. Ponadto okazała się bardzo „elastyczna moralnie”. Wykorzystuje drastyczne techniki oddziaływania, które możemy często obserwować w TVP. Znamy też działania skrajnej republikańskiej prawicy z USA w Europie, która w ostatnich latach próbowała przekazać swoje sposoby i narzędzia działania. A wreszcie wiemy, że w PiS mają i robią wciąż badania socjologiczne, dostosowują się do kolejnych rekomendacji badaczy, wcielają w życie strategie zarządzania emocjami. Pamięta pan retorykę pierwszych lat PiS?

Jakub Dymek:
„Suweren zdecydował”?

Dr hab. Andrzej Zybała
: Otóż to. To było odwrócenie logiki władzy, zupełnie nowy język! Teraz to ludzie mówią, a władza słucha. Coś absolutnie nowego z punktu widzenia socjotechniki – zbudowanie przekonania, że rząd jest prostą maszyną służącą do przekładania natychmiast emocji ludu i nastroju chwili na decyzje.

Jakub Dymek:
Konflikt zakłada jednak dwie strony. Pan uważa, że wyłącznie prawica i PiS są odpowiedzialne za podgrzanie emocji w Polsce?

Dr hab. Andrzej Zybała:
Polaryzacja to mechanizm. Jeśli ja powiem coś konfrontacyjnego, pan poczuje się zobowiązany, żeby odpowiedzieć jeszcze ostrzej. To błędne koło. Nieopatrzny język, którym zaczęliśmy się posługiwać, i radykalizm postulatów mają źródło w naszych zbiorowych wadach. Bo pewna część naszego społeczeństwa ma poważny problem z uformowaniem swojej tożsamości jako część zbiorowości. Jak zwracał uwagę Gombrowicz, „Polak nie wie, kim jest – wie, że nie jest Niemcem lub Ruskiem”. Część polityków usiłuje więc powiedzieć Polakom, według swoich upodobań, kim są. I do tego służy radykalne przeciwstawianie sobie złych „innych” i dobrych „nas”. Tożsamość tych ludzi potrzebuje przeciwnika czy wręcz wroga, by móc się określić, by wiedzieli oni, kim są. Ale nie jest tak, że tylko jedna strona polaryzację nakręca. Ja doskonale pamiętam i „ciemny lud”, i „moherowe berety”. Były lata, kiedy podgrzewanie emocji lepiej służyło Platformie Obywatelskiej i była w tym sprawniejsza. Ale były też okresy, kiedy to liberalny czy modernizacyjny obóz życzył sobie wygaszenia emocji, a wtedy PiS dla odmiany skuteczniej je podkręcało.

Jakub Dymek:
Czyli jednak symetria winy?

Dr hab. Andrzej Zybała: Była po prostu kiedyś tendencja, by „zabierać babci dowód”, by jakoś poniżać mniej wykształconą i tradycjonalistyczną część społeczeństwa czy odmawiać jej prawa do emocji.

Jakub Dymek: I to wywołało reakcję?

Dr hab. Andrzej Zybała
: PiS zrozumiało po prostu, że nie wygra tylko za pomocą programu – potrzebowało uruchomienia mas. Postanowiło wykorzystać emocje tej części społeczeństwa, która czuła się pogardzana, dołączając do tego bardzo konkretne propozycje socjalne. I zrobiło to w skrajny sposób, bazując na defektach mentalności tej grupy. Dlatego zaczęło mówić o Polsce w ruinie w sytuacji bezprecedensowego rozwoju w wielu dziedzinach, np. dróg, ale również rozwoju miast, ich infrastruktury. Wieś zaczęła wyglądać inaczej. Tymczasem głoszono, że rządzący dosłownie ograbiają Polaków, żeby oddać to Niemcom w zamian za zaszczyty – jak Donald Tusk, obejmujący wysokie stanowiska w Europie za cenę marginalizowania naszych interesów. PiS nie tylko więc te emocje skutecznie „złapało”, ale właśnie podkręciło i zradykalizowało. Rzeczy z porządku polityki – spór o modernizację, inwestycje, rolę w Europie – z powrotem stały się starciem dobra ze złem. „Naszych” i „okupantów”. Wojna kulturowa, od której zaczęliśmy tę rozmowę, właśnie tego wymaga. By wyjąć rzeczy, które mogą być przedmiotem negocjacji i kompromisu, z domeny racjonalności i umieścić je w sferze walki o wartości, o tradycję, o honor. Ten konflikt w Polsce, jak mówiłem, jest o tyle specyficzny, że naznaczony został niedojrzałością elit i szkodliwym dziedzictwem romantyzmu. Ale powtórzę – toczyłby się tak czy inaczej. Nie ma ucieczki w czystą merytokrację, choć kraje Zachodu ze stabilnymi instytucjami demokracji i społeczeństwa obywatelskiego mają lepsze bezpieczniki.

Jakub Dymek: Czy to błędne koło, ta spirala polaryzacji musi się nakręcać w nieskończoność, czy jest gdzieś granica, za którą to przestaje działać?

Dr hab. Andrzej Zybała:
Szanse są jedynie w dłuższej perspektywie. Musiałaby wygasać fala populizmu na świecie. Sprzyjałyby temu zwycięstwo wyborcze Joego Bidena w USA oraz większa odporność na wirusa populizmu w krajach UE, które padły jego ofiarą.

Jakub Dymek
: A w Polsce?

Dr hab. Andrzej Zybała
: Nie widzę nikogo, kto dostrzega konkretne sposoby na wyjście z tego w krótkiej, a nawet średniej perspektywie. Można sobie wyobrazić upadek rządów PiS w ciągu roku, ale wirówka polaryzująca będzie się kręciła. Mogą się zacząć rozliczenia, różne dochodzenia, piętnowanie elektoratu tej formacji. Jednocześnie w Polsce musiałoby dojść do przewartościowania celów, które chcemy realizować w polityce. Istotny byłby nacisk na budowanie ram wspólnoty, w tym pokazanie wrażliwości na los środowisk w najtrudniejszej sytuacji. Biedę musimy atakować nie tylko zasiłkami, trzeba też walczyć z biedą edukacyjną, kulturową, zdrowotną. Dzisiejsza wojna kulturowa jest szkodliwa, ale wady naszej polityki i życia publicznego mają wielowiekową historię. (Źródło: Tygodnik Przegląd ).

Rozmawiał: Jakub Dymek
Fot. Krzysztof Żuczkowski




________________________________

Dr hab. Andrzej Zybała – profesor SGH, kierownik Katedry Polityki Publicznej. Ostatnio wydał książki „Polski umysł na rozdrożu. Wokół kultury umysłowej w Polsce. W poszukiwaniu źródeł niepowodzeń części naszych działań publicznych” oraz „Zarządzanie i partycypacja pracownicza w Polsce. Od modelu folwarcznego do podmiotowości”.   


Przedruki tekstów tylko po uzyskania zgody redakcji EuroPartner



Witryna, na której się znalazłeś wykorzystuje pliki cookies, dalsze korzystanie z niej oznacza wyrażenie zgody na wykorzystanie plików cookies. Więcej informacji znajdziesz w Polityce Prywatności.

Tak, rozumiem