Podstawą globalizacji jest logika gospodarki rynkowej. Ta logika zakłada, że gdyby nie brakowało ludziom pieniędzy, to ich potrzeby byłyby w zasadzie nieograniczone, a gospodarka służy ich zaspokajaniu. Najlepiej czyni to zaś w warunkach globalnej współpracy – mówi prof. Marian Gorynia. Wywiad z profesorem Marianem Goryniom przeprowadził w połowie grudnia 2019 roku redaktor Marek Pielach z portalu „obserwatorfinansowy.pl. Dzięki uprzejmości redakcji tego portalu interesującą wypowiedź poznańskiego naukowca  teraz udostępniamy naszym Czytelnikom.

Obserwator Finansowy: 15 grudnia mija termin, w którym Stany Zjednoczone mogą nałożyć na Chiny kolejne cła. Dojdzie do porozumienia, czy do zaostrzenia wojny handlowej?

Prof. Marian Gorynia: Ja jestem optymistą, ale w dłuższym terminie. Nie wiem, czy obie strony podadzą sobie ręce akurat 15 grudnia, ale spodziewam się, że do porozumienia kiedyś dojdzie. Wierzę, że globalizacji nie da się zatrzymać, że owszem ta ścieżka światowej współpracy gospodarczej może być wolniejsza niż w przeszłości, niż za poprzedniej prezydentury USA, czy nawet wolniejsza niż przed kryzysem finansowym, ale ta ścieżka nie zawróci.

Obserwator Finansowy: Skąd ta wiara w globalizację?

Prof. Marian Gorynia: Powiedziałbym, że ta wiara wynika ze zdrowego rozsądku. Wojna handlowa nie jest bowiem procesem korzystnym ani dla gospodarki amerykańskiej, ani dla świata. Posunięcia prezydenta Trumpa były produktem trochę naiwnego myślenia, że jak my się coraz bardziej zamkniemy, to zwiększy się produkcja i zamożność u nas, a „przeciwnik” pokornie cła zapłaci i nie odpowie własnymi. Rzeczywistość pokazuje, że to nie takie proste.

Obserwator Finansowy: Może tu jednak nie chodzi o gospodarkę, a o geopolitykę? Stany Zjednoczone – numer jeden na świecie widzą, że Chiny – numer dwa, rosną w siłę i to ostatni moment, żeby je osłabić. Może nawet amerykańska gospodarka straci, ale ważniejsze, że chińska straci bardziej.

Prof. Marian Gorynia: Oczywiście to może być ważny motyw wojen handlowych, ale pamiętajmy, że poza tym, kto będzie miał większe PKB za kilka lat, liczą się też inne czynniki. Potencjał ludnościowy Chin jest  około cztery razy większy niż Stanów Zjednoczonych. Siłą rzeczy gdy 1,4 mld Chińczyków się wzbogaci, to Chiny będą mocarstwem numerem jeden. To może być nawet powrót do przeszłości, do świata XIX-wiecznego, w którym USA nie znaczą wiele więcej niż Chiny, Indie, czy nasza europejska część świata zachodniego. Tak czy owak na dłuższą metę o pozycji państw na arenie światowej decydują czynniki ekonomiczne; te ostatnie w warunkach globalizacji i liberalizacji muszą być powiązane z demografią.

Obserwator Finansowy: Wcześniej jednak globalizacja może się zwinąć, bo zarówno Stany Zjednoczone jak i Chiny stawiają sojuszników pod ścianą ultimatum „albo jesteś z nami, albo z nimi”?

Prof. Marian Gorynia: Taka jest logika polityczna, ale znowu, ja wierzę, że podstawą globalizacji jest logika gospodarki rynkowej, że ona jest ważniejsza. Ta logika zakłada, że gdyby nie brakowało ludziom pieniędzy, to ich potrzeby byłyby w zasadzie nieograniczone, a gospodarka służy ich zaspokajaniu. Można to zaś zrobić lepiej i efektywniej w warunkach globalnej współpracy. Kiedy kraje mają różne zasoby, różne specjalizacje i różne koszty pracy, a handel światowy jest wolny, to wtedy te korzyści są największe. I przez ostatnie dwie-trzy dekady znoszono coraz to nowe bariery w wymianie handlowej i nikt w zasadzie nie kwestionował zasadności całego procesu.

Obserwator Finansowy: To czemu wojna handlowa USA-Chiny trwa już 20 miesięcy?

Prof. Marian Gorynia: To jest wyraz amerykańskiej polityki wewnętrznej. Nośna stała się tam konstatacja, że Stany Zjednoczone nie odnoszą takich korzyści, jakie mogłyby odnosić. I druga – że inne kraje korzystają na globalizacji bardziej niż USA. Do tego dochodzi tak prozaiczny czynnik jak utrata pracy lub konieczność przekwalifikowania, bo wiele miejsc pracy globalizacja przeniosła za granicę. To był pewien nastrój części amerykańskich wyborców.

Obserwator Finansowy: Ale to chyba prawda, że Stany Zjednoczone nie odnoszą takich korzyści, jakie mogłyby odnosić, gdyby Chiny grały fair, tzn. nie manipulowały kursem juana, prawami pracowniczymi, nie niszczyły środowiska, nie podchodziły swobodnie do własności intelektualnej?

Prof. Marian Gorynia: Zgadza się, ale można się zastanawiać, czemu do tej pory Amerykanie przymykali na to oko, a nagle postawili tę sprawę na ostrzu noża. Można nawet zapytać, czy to nie jest tak, że teraz to Amerykanie domagają się większej części tego światowego tortu gospodarczego niż ta, która im naturalnie przypada.

Obserwator Finansowy: Może dlatego, że globalizacja spowalnia. Sam Pan pisze, że już w 2014 roku tempo wzrostu światowego eksportu stało się niższe niż tempo wzrostu PKB.

Prof. Marian Gorynia: Muszę zaznaczyć, że nie ma uniwersalnej reguły, w myśl której gdy PKB rośnie np. o 5 proc. to o tyle samo powinien też rosnąć eksport. Te trendy potrafią się różnić. Do tego w ostatnich latach dzięki postępowi technicznemu w transporcie i komunikacji jednostkowe koszty eksportu cały czas spadały. Dopiero teraz te siły przestały tak niezawodnie działać i rzeczywiście pojawiają się na tym tle napięcia. Panuje teraz taki ciekawy pogląd, że współpraca gospodarcza ze skali globalnej będzie się przenosić na bardziej regionalną czyli np. Europa z Azją, Stany Zjednoczone z Ameryką Południową. Słowem, że nastąpi regionalizacja stosunków gospodarczych w znacznie szerszym zakresie.

Obserwator Finansowy: To dobrze dla Polski?

Prof. Marian Gorynia: Jeśli do tego dojdzie, to nie będzie dobra wiadomość dla Polski. My już to trochę widzimy eksportując głównie do krajów Unii Europejskiej, że te zamożne gospodarki prawie już się nie rozwijają, dynamika jest gdzie indziej, w tzw. krajach doganiających, które niekoniecznie są blisko Europy. I może się okazać, że w tym zregionalizowanym świecie trudno nam będzie handlować z np. z Chinami, Ameryką Południową czy Afryką, bo pomiędzy naszym regionem, a ich regionami nie będzie takich więzów jak teraz, kiedy w zasadzie każdy może handlować z każdym. To są oczywiście ryzykowne kierunki, ale tam gdzie jest duży wzrost, musi być też wyższe ryzyko i przede wszystkim wyższe zyski.

My już widzimy, eksportując głównie do Unii Europejskiej, że te zamożne gospodarki prawie się nie rozwijają, dynamika jest gdzie indziej, niekoniecznie blisko Europy.

Obserwator Finansowy: Ale jesteśmy od lat poddostawcą dla Niemiec, największej gospodarki w Europie, zresztą jak cały nasz region. Jest sens to zmieniać?

Prof. Marian Gorynia: To jasne, że większość polskiego handlu odbywa i będzie się odbywać w ramach Unii Europejskiej i to dobrze, że jesteśmy wpasowani w niemieckie łańcuchy wartości. Ja nie mówię, żeby to przerwać, ale żeby mieć otwartą możliwość dywersyfikacji tych kierunków, ich uzupełniania. Widzimy przecież, że Niemcy są na krawędzi recesji i do tego jak mówiłem dochodzi problem bardziej długoterminowy – bogate kraje nie będą już zwiększać PKB w imponującym tempie. Powinniśmy sobie z tego zdawać sprawę również w Polsce, awansując mam nadzieję, do tego grona bogatych krajów.

Obserwator Finansowy: Polska na dotychczasowym kształcie globalizacji zyskała?

Prof. Marian Gorynia: Jak najbardziej. W Polsce mieliśmy sprzyjający zbieg okoliczności, który polegał na wprowadzeniu reform rynkowych na początku lat 90-tych XX wieku i którym jednocześnie towarzyszyły procesy rozwoju współpracy gospodarczej w skali globalnej. I te reformy prowadziły do naszego szerszego włączenia się w gospodarkę światową. Ono z kolei było jedną z podstaw naszego wzrostu gospodarczego i cywilizacyjnego. Innymi słowy mieszanka okoliczności wewnętrznych i zewnętrznych ułożyła się dla Polski pomyślnie. Zatem Polska, mimo pewnych błędów (siłą rzeczy nieuniknionych) w okresie transformacji, na globalizacji zyskała, a przykłady światowe pokazują, że niekoniecznie jest to scenariusz powszechny. Można to łatwo dostrzec patrząc chociażby na niektóre państwa postsocjalistyczne, w których nie udało się osiągnąć wyników porównywalnych z polskimi.

Obserwator Finansowy: A jak możemy zyskać na globalizacji w przyszłości, skoro może ona przyjąć kształt regionalizacji?

Prof. Marian Gorynia: Odpowiedź jest prosta i trudna zarazem. Powszechnie wiadomo, że chodzi o to, żeby umiejętnie spożytkować napływ kapitału i inwestycji zagranicznych, jaki się dokonuje, odnosić korzyści z wymiany handlowej i jeszcze jednocześnie dołożyć do tego nową jakość w kraju. Wiadomo, że to się nazywa innowacją. Mniej wiadomo jak to zrobić.

Jeffrey Sachs, w nagraniu video przygotowanym na X Kongres Ekonomistów Polskich przekonywał nas, że kraje, które radzą sobie z innowacjami wydają na to co najmniej 2 proc. PKB. Ja jednak nie jestem pewien, czy to chodzi tylko o większą ilość pieniędzy. To jest wyzwanie dla współczesnej ekonomii, żeby znaleźć wszystkie te czynniki, które wyróżniają kraje innowacyjne i zaproponować właściwą kolejność ich implementacji, w krajach, które nie są innowacyjne, ale chciałyby takimi zostać. Moim zdaniem warto próbować – nie mamy zresztą innego wyjścia, jeśli chcemy, by nasze aspiracje cywilizacyjne ziściły się.

Rozmawiał
redaktor Marek Pielach…

_________________

Marian Gorynia – profesor nauk ekonomicznych, były rektor Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu, przewodniczący Rady Naukowej Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego. Specjalizuje się w zagadnieniach biznesu międzynarodowego i globalizacji.

Marek Pielach - dziennikarz z 18-letnim stażem. Od lutego 2012 r. w Obserwatorze Finansowym. Ostatnio opisuje przystępnym językiem badania ekonomiczne prowadzone w NBP i stara się jak najwięcej dowiedzieć od samych badaczy. Jest absolwentem wydziału Nauk Politycznych na UW i studiów podyplomowych System Finansowy i Polityka Monetarna organizowanych przez INE PAN i NBP.